Cezary Kucharski: Polską piłkę trzeba napisać od nowa

Rozmawiali Michał Czechowicz, Przemysław Pawlak "Piłka Nożna"

Ile swojego czasu poświęca pan obecnie na działalność w piłce?

Cezary Kucharski: Trochę mniej niż w przeszłości, około 30 procent. Jestem nadal obecny w futbolu, postanowiłem jednak działać inaczej, dyskretniej. W naszych realiach im więcej odnosisz sukcesów i jest to widoczne w mediach, im więcej się o tym mówi, tym trudniejsza jest ta działalność. Zmieniłem podejście do piłki z pełną świadomością. Mam więcej czasu dla rodziny, poza tym porządkuję wiele spraw, prowadzę inne biznesy, inwestuję, daje mi to satysfakcję.

Działa pan dyskretnie, czyli jak?

Dyskrecja polega na tym, aby zbyt wiele o tym nie mówić... Odpowiadając jednak w skrócie, doradzam nadal zawodnikom, ale akurat nad tym tematem nie chcę się rozwodzić. Inaczej podchodzę do tego biznesu, do funkcjonowania w nim. Inaczej widzę teraz swoją rolę agenta piłkarzy. Przynajmniej przez pewien czas. Menedżer może też łączyć pewne instytucje. Na przykład kluby. W Polsce dochodzimy do absurdu. Poziom sportowy w lidze mamy dramatyczny, a z rynku słyszę, że niektórzy agenci zaczynają płacić młodym piłkarzom za to, że mogą ich reprezentować. Ja nie zamierzam.

ZOBACZ WIDEO Leeds United pokonało Derby County 2:0! Kontrowersje już w pierwszej minucie [ZDJĘCIA ELEVEN SPORTS]

Ograniczenie pana działalności w piłce ma rzecz jasna bezpośredni związek z rozstaniem z Robertem Lewandowskim.

Nie. Akurat to, że nie zajmuję się prowadzeniem kariery Roberta, niczego w tym temacie nie zmieniło. Już wcześniej zajmowałem się innymi biznesami, przede wszystkim jednak mam więcej spokoju. To duży plus.

Lewandowski był zawodnikiem aż tak trudnym do prowadzenia?

Poza ludźmi złośliwymi i tymi, którzy nie mają pojęcia, na czym ten biznes polega, nikt nie podważy mojej roli w zbudowaniu kariery Roberta. Niektórzy namawiają mnie nawet na napisanie książki na ten temat. Doszło do wielu zdarzeń wartych wyjaśnienia lub opowiedzenia. Praca z piłkarzem ze światowego topu to często podejmowanie decyzji pod wielką presją, książka mogłaby być drogowskazem dla zawodników, także ich rodziców.

Byłaby to książka w stu procentach szczera?

Z jednej strony powinienem powiedzieć, że tak, z drugiej - nie chciałbym komukolwiek wyrządzić krzywdy. Udostępnienie całej wiedzy mogłoby być dla niektórych ludzi zabójcze. Dlatego mam wątpliwości. Na razie robię notatki, żeby czegoś nie zapomnieć. Nie ma żadnej presji czasu, podsuwany mi pomysł napisania książki jest ciekawy. Po prostu głośno myślę.

Wyjaśniłby pan niechęć między Lewandowskim a Kubą Błaszczykowskim?

Sprawa jest banalna. Są różnymi ludźmi, mają różne rodziny. Inne jest ich podejście do życia, do świata. Dopóki Robert był młodym chłopakiem, który przyjechał z Polski do Niemiec, dopóty Kuba był mu w wielu sprawach przydatny - wtedy relacje między nimi wyglądały dobrze. Później Robert uznał, że Kuba nie jest mu już do niczego potrzebny. Byłem oskarżany, że popsułem stosunki między nimi. Bzdura, nigdy nie wchodziłem między Kubę a Roberta.

Nawet wtedy, gdy Kuba i Jerzy Brzeczek zachwalali Robertowi pracę z innym agentem Wolfgangiem Voege?

Kuba i Jurek uwiarygodniali Voege przed Robertem, wiadomo, jaki cel miało to spotkanie...

Brzęczek opowiadał w "PN", że to on jako pierwszy poinformował Lewandowskiego o zainteresowaniu Borussii Dortmund.

Nie sądzę, ale jakie to ma znaczenie i czego ma dowodzić? Wiadomo, że ludzie, którzy, że tak kolokwialnie powiem, "naganiają" agentom piłkarzy, nie działają altruistycznie, a Voege był agentem współpracującym z Borussią. Może chodziło o to, aby zwiększyć szanse Dortmundu na pozyskanie Lewandowskiego? Nie mam już z tym związanych żadnych emocji.

Ile razy konkurencja próbowała panu podprowadzić Roberta?

Nie wiem. Nie budziłem się codziennie z myślą, kto może mi ukraść Lewandowskiego. W historii z Voege uczestniczył też Adam Mandziara. Zadzwonił do mnie i powiedział zdanie, które do dziś doskonale pamiętam: "życie jest grą w pokera, możesz mieć wszystko, możesz nie mieć nic". Taka nauka... To był czas, kiedy ważyły się losy transferu Roberta do Niemiec. Wielu chciało podczepić się pod ten transfer.

Mówi pan, że Robert w pewnym momencie uznał, że Kuba nie jest mu już do niczego potrzebny, z panem było podobnie?

Wiele osób pracowało nad tym, aby moją pozycję podważyć. Namawiałem Roberta do pewnych zachowań - do stabilności, lojalności, pewnej mądrości w dokonywaniu ruchów transferowych i biznesowych. Natomiast przede wszystkim starałem się przekonać Roberta do tego, aby był w pełni skoncentrowany na piłce. Byłem w zasadzie jedyną osobą, która potrafiła mu powiedzieć: mylisz się, to nie jest dobre rozwiązanie, albo przemyśl tę inwestycję czy taki ruch. W którymś momencie jednak odpuściłem, a otoczenie Roberta zdominowało go, czytałem w mediach, że zaraziło go pomysłem o budowaniu globalnej marki: Lewandowski.

A co jest złego w takim pomyśle?

Szczyt piłkarski zdominowali od wielu lat dwaj geniusze: Leo Messi i Cristiano Ronaldo, trochę niżej jest Neymar. Aby być globalną marką sprzedawaną w Chinach czy na całym świecie, trzeba byłoby być piłkarsko lepszym od nich w klubie i reprezentacji. Rzeczywistość jest jednak inna. Moim zdaniem maksymalnie wykorzystaliśmy możliwości i otoczenie. I traktuję to jako szczęście, które nam pomogło dojść na szczyt, że przyszło nam działać i grać w czasach Messiego i Ronaldo, być porównywanym do nich, do dwóch najwybitniejszych piłkarzy w historii futbolu. Obaj są genialni, perfekcyjni, zakładam, że w najbliższych 20 latach nikt nie wejdzie na ich poziom. Tacy ludzie rodzą się niezwykle rzadko.

Należało ugruntować pozycję Roberta na miejscu trzecim, czwartym w światowej piłce, co byłoby ogromnym sukcesem.

Można było to zrobić, natomiast musiałoby to wiązać się z zaangażowaniem samego Lewandowskiego. Żeby w światowych plebiscytach zajmować wysokie miejsca, trzeba robić spektakularne rzeczy na boisku, utrwalać to medialnie, rozmawiać z dziennikarzami wielkich tytułów, mieć czas i ochotę na angażowanie się w różne projekty dające międzynarodową rozpoznawalność i sympatię. Ograniczeniem jest narodowość, reprezentacja, nieosiągająca spektakularnych sukcesów, i też gra Roberta w lidze niemieckiej, która nie jest tak popularna w Ameryce Południowej, w Azji jak hiszpańska La Liga.

Ostatnim piłkarzem z Bundesligi, który zdobył Złotą Piłkę, był Matthias Sammer w 1996 roku, nawet zwycięstwo Niemców w mundialu w 2014 roku tego nie zmieniło.

Gdy triumfował Sammer, świat był zupełnie inny. Obecnie nie miałby najmniejszych szans, żeby wygrać taki plebiscyt. Inna sprawa, że warto też mierzyć siły na zamiary. Gdy czytałem komunikaty o planach nowych agentów Roberta w temacie rozwoju globalnego jego marki, tylko uśmiechałem się pod nosem, bo równocześnie zrezygnowali ze współpracy z globalną korporacją na rzecz firmy lokalnej.

Na kolejnej stronie dowiesz się, dlaczego Lewandowski nie zyskałby więcej przenosząc się do Realu i co było powodem, że ten transfer nie doszedł do skutku.
[nextpage]Dlatego pytanie brzmi, czy przenosiny z Dortmundu do Bayernu Monachium były najlepszym możliwym wyborem, czy Robert nie zyskałby więcej, przechodząc wtedy do Realu Madryt - dziś miałby kilka Pucharów Mistrzów na koncie, a z rywalizacją z Karimem Benzemą by sobie poradził.

W polskiej piłce żyjemy mitami, bajkami, karmimy się nimi. Przecież gdy Lewandowski przechodził do Bayernu, nikt w Polsce nie wierzył, że on sobie tam poradzi. Większość tak zwanych ekspertów, dziennikarzy, opinia publiczna twierdziła, iż Bayern to za wysokie progi dla Roberta, iż Guardiola go nie chce. Swoją drogą - jesteście panowie w stanie podać przykład napastnika, który od tego czasu przeszedł do Realu na pozycję napastnika numer dwa i wygryzł Benzemę ze składu? Nie było takiego piłkarza.

A przedłużenie kontraktu z Bayernem było potrzebne, Lewandowskiemu trudno wyrwać się z Monachium?

Bayern był pierwszym wielkim klubem z topu, który uwierzył w Lewandowskiego, i gdy stał się tam wiodącym piłkarzem, złożył ofertę nie do odrzucenia. Gdybyście panowie teraz stanęli przed decyzją, wypełnić kontrakt za na przykład 30 milionów euro, czy podpisać nowy, umowę za 100 milionów, mając z tyłu głowy różne ryzyka w życiu, kontuzje, obniżkę formy, co byście postanowili dla zabezpieczenia przyszłości własnej i rodziny? Odpowiedź jest oczywista. Bayern miał siłę, wykorzystał ją. Robert podjął słuszną decyzję. Zmiana to zawsze ryzyko. W tamtym momencie Bayern miał wszystkie argumenty w ręku, Real nie był w pełni zdeterminowany do pozyskania Roberta. Wtedy najbardziej do tego transferu chcieliśmy doprowadzić my.

Co to znaczy, że Real nie był w pełni zdeterminowany, aby przeprowadzić transfer Lewandowskiego?

Mogliśmy walczyć o transfer, ryzyko było jednak takie, że nie przyniosłoby to efektu w postaci przejścia Roberta do Realu ani też podpisania nowego, dużo korzystniejszego kontraktu z Bayernem. W biznesie piłkarskim nigdy nie chciałem grać ryzykownie dla mojego klienta. Bo to może się różnie skończyć. Zresztą wtedy Real i Bayern mówiły jednym głosem: nie pokłócimy się o żadnego piłkarza. Ich relacje są ważniejsze niż jakikolwiek zawodnik. Te kluby rządzą piłkarską Europą, to był czas, kiedy Karl-Heinz Rummenigge z Florentino Perezem spotykali się poufnie i planowali utworzenie Superligi. W tamtym momencie Real nie zamierzał psuć relacji z klubem z Monachium. Ważniejszy był inny biznes.

Jak latem 2018 roku odbierał pan próby wyrwania Roberta z Bayernu dokonywane przez Piniego Zahaviego?

W momencie ogłoszenia podjęcia współpracy z Zahavim było dla mnie jasne, że nie ma żadnych szans na transfer. Dziwiłem się, że ponoć tak dobry agent, jak przedstawiano u nas Izraelczyka, nie zrobił prostego rozpoznania. Cel też był inny, bo chodziło o transfer do Paris Saint-Germain. Wprawdzie pojawił się w Madrycie, ale tylko po to, aby grzecznościowo usłyszeć to co ja w styczniu. Nagonka na transfer nie była działaniem w interesie Roberta, ale bardziej osób, które go na współpracę z Zahavim namówiły.

Robert opuści Bayern przed zakończeniem kontraktu?

Jest to możliwe.

W wieku 31 lat Lewy może być jeszcze łakomym kąskiem dla największych klubów w Europie?

Może. W najsilniejszych ligach europejskich nie ma zbyt wielu napastników o klasie Roberta. Do wielu klubów ma otwartą drogę. Rzecz w tym, że przeprowadzka do Francji nie odpowiadała jego żonie, przenieść się do Anglii nie chcieli oboje. Dla Roberta zawsze liczył się tylko jeden cel - słoneczna Hiszpania, Real Madryt.

Co pana jeszcze trzyma przy piłce, przecież nie pieniądze?

Już po zakończeniu kariery piłkarskiej miałem stabilną sytuację finansową. W piłce od zawsze zależało mi na odniesieniu sukcesu - przyciąga on większe pieniądze, niż się oczekuje. Chciałem wykreować piłkarza światowej klasy. Powiedziałem wtedy publicznie, że zależy mi na znalezieniu w Polsce piłkarza, z którego zrobię polskiego Beckhama. Skala jest inna, Anglik działał na dużo większym rynku, ale z Robertem to się udało. W branży menedżerskiej osiągnąłem dużo. W piłce jestem przez 30 lat, mam duże doświadczenie i znajomość branży, wiele przede mną wyzwań.

Na przykład funkcja prezesa PZPN?

Kilka osób mnie namawia, żebym zastanowił się nad startem w wyborach w 2020 roku. Nie myślę jednak o tym.

Obecnie, bo jeszcze do wyborów daleko, czy w ogóle?

W ogóle. Polską piłkę trzeba napisać od nowa. Obserwuję ludzi ze środowiska od 30 lat, do pewnych rzeczy zdążyli się przyzwyczaić. Większości jest po prostu dobrze tak, jak jest. Żyją z piłki na przyzwoitym poziomie, po co coś zmieniać? Nie widzę poważnej siły w polskim futbolu, która chciałaby zrobić skok jakościowy. Boniek miał szczęście, że za jego kadencji w kadrze seryjnie gole zaczął strzelać Lewandowski. W którymś momencie zwariowaliśmy do tego stopnia na punkcie reprezentacji Polski, że niektórym wydawało się, iż do Rosji jedziemy po medal.

Kadencja Bońka ma plusy, choćby w postaci wyższych kontraktów marketingowych. Jego ekipa potrafi zarabiać pieniądze.

Tylko kto z nich korzysta? Inaczej wyobrażam sobie rolę PZPN. Skoro federacja chwali się, zręcznie manipuluje opinią publiczną, wielkim budżetem, stawiam pytanie, jakie są koszty funkcjonowania tego biznesu i dlaczego są takie duże. Bo zakładam, że są duże, skoro kasa nie trafia do systemu piłkarskiego, ewentualnie pod płaszczykiem pseudoreformatorskich projektów, które nie będą miały wpływu na podniesienie poziomu sportowego polskiej piłki.

To proszę powiedzieć, co trzeba zrobić, żeby ten poziom podnieść.

Ja jestem tylko obserwatorem. Nie pochylałem się nad tym problemem. Wszystkim wydaje się, że jest boom na piłkę. Tymczasem został sztucznie wykreowany w przestrzeni publicznej przez media. Boom jest dlatego, że mamy piękne, nowoczesne stadiony, ale przecież na infrastrukturę wpływ miało państwo, samorządy, podatnicy, a nie obecny PZPN. Kolejne pytanie: czy szkolimy dobrze trenerów? Uważaliśmy, że Adam Nawałka jest świetnym szkoleniowcem, bo z naszej perspektywy odniósł sukces. Rynek zagraniczny jednak to zweryfikował. My sobie coś wymyślimy w Polsce, a potem możemy nawet bzdurę wykreować do pięknej pieśni, bajki. I tak samo możemy wykreować każdego piłkarza. Środowisko piłkarskie ma za niskie oczekiwania, kibice też. Będzie bardzo ciężko z tego wyjść.

Wierzy pan w trzecią kadencję Bońka w fotelu prezesa PZPN?

Wszystko jest możliwe.

Musiałaby zostać zmieniona ustawa o sporcie. To jest realne?

Boniek publiczne mówi, że prezesem będzie jeszcze tylko dwa lata, ale tutaj nie ma żadnych zasad ustalanych na zawsze. Teraz ustawę można zmienić w jeden dzień. W poważnych biznesach, poważnych korporacjach, zarządy i ludzie się zmieniają, to jest dobre dla rozwoju. Kiedy ktoś jest długo na stanowisku, wypala się, potrzeba nowych motywacji, innego spojrzenia.

Zakładając, że ustawa nie zostanie zmieniona i Boniek odejdzie, kto powinien zostać nowym prezesem? Mówi się, że takie ambicje mają Marek Koźmiński czy Cezary Kulesza.

Ordynacja wyborcza jest taka, że trzeba dogadać się z baronami, zrobił to Boniek, żeby utrzymać w piłce stary układ. Zakładam, że prędzej prezesem zostanie Radek Michalski lub Cezary Kulesza niż Marek Koźmiński, który myślę, że nie ma takich aspiracji.

Mówi się, że ma. Tylko nie wiadomo, jak poważnie traktuje ten temat.

Znam Marka, grałem z nim w jednej drużynie. To nie jest fighter. Gdyby ktoś przyniósł mu na tacy tę rolę, to by się zgodził. Ale czy będzie umiał o nią zawalczyć? Nie sądzę.

Jako człowiek poruszający się w świecie biznesu i piłki nożnej, co uważa pan o sprawie przejęcia Wisły przez nowych inwestorów?

To skutek tego, co dzieje się w polskiej piłce. Kiedy niepoważna jest liga, piłka, otoczenie biznesowe, to niepoważni ludzie do tej piłki się przyklejają, szukając swojej szansy. Środowisko odpycha poważnych inwestorów. Polscy multimilionerzy i miliarderzy uciekli albo zostali wygonieni z naszej piłki. ITI, Zygmunt Solorz, Bogusław Cupiał, Józef Wojciechowski, Krzysztof Klicki, Sylwester Cacek - środowisko samo wypycha poważnych graczy, którzy mają jakąś historię budowania kapitału, mają zaplecze finansowe, chcieliby zrobić coś poważnego. W efekcie mamy takie historie jak w Wiśle. Słyszę, że nie można takich inwestorów zweryfikować. Wystarczy lektura jednego wywiadu, kiedy ktoś mówi, że w rok chce zainwestować 130 milionów w klub, a w dwa wybudować ośrodek w Krakowie, to brzmi niewiarygodnie, opowiada bajki, nie zna lokalnego rynku. A my w polskiej piłce łakniemy bajek. Marzymy o inwestorach z Kataru, Azji... Otoczenie biznesu piłkarskiego jest na takim poziomie, że żaden poważny inwestor w Wisłę nie wejdzie, chyba że ktoś, kto tego otoczenia nie zna.

Co można zrobić?

Środowisko piłkarskie nie ma kompetencji i nie chce mu się nic zrobić. Jest mu wygodnie trwać w tym, co jest. Główne problemy piłki rozwiązało państwo. Korupcja, infrastruktura, byłem też w ekipie, która chciała walczyć ze stadionową bandyterką. Tyle że wtedy kluby, środowisko nie były do tej walki chętne, nie miały planu.

Może się bały?

Może. To kwestia chęci klubów, PZPN, Ekstraklasy i zrozumienia środowiska piłkarskiego, że to podstawa do budowania poważnej piłki w Polsce. Zachodnia Europa, jak często wielu się śmieje, nawet z satysfakcją, kiedy pokazywane są przypadki odpalanych rac czy stadionowych incydentów, też sobie podobno nie poradziła. Widzę zasadnicze różnice. Tam patrzy się na takie historie z dezaprobatą i są to incydenty. A jak pokazuje przykład Wisły, klub może zostać wykluczony z europejskich pucharów, bo ktoś rzucił nożem w piłkarza, stracić miliony i czas w budowaniu pozycji klubu w Europie, i można w tym samym środowisku na tym zbudować mit, który pomoże przejąć klub. To jest chore! Osobnicy, którzy terroryzują od lat kluby, piłkarzy, zostali zaakceptowani, poważni ludzie ich uwiarygodnili, reszta udawała, że tego nie widziała. Mentalnie to środowisko nie zmieniło się, nie chciało wyjść z poziomu, na jakim okopało się przed laty. I będzie tylko gorzej, ewentualnie tak samo, bo

19 czy 27 miejsce w Europie Ekstraklasy to i tak peryferie poważnego futbolu. PZPN może chwalić się rankingiem i szóstą drużyną na świecie, sztucznie budując ranking, ale to jest wszystko krótkotrwałe. W praktyce powoduje, że ograniczamy się do niewielkiej liczby piłkarzy, którzy są coraz starsi. Nie grając sparingów, nie wychowujesz następców. Przyjdzie czas, kiedy Lewandowski skończy karierę reprezentacyjną... Pytanie, czy Arkadiusz Milik albo Krzysztof Piątek wejdą na ten sam poziom.

Inwestorzy Wisły mieli przynieść 12 milionów na pokrycie najważniejszych długów plus środki na funkcjonowanie. Patrząc biznesowo, czy za Wisłę to wysoka kwota?

Wysoka, dlatego moim zdaniem Wisła upadnie, jeśli nie znajdzie się kilku ryzykantów. Popatrzmy też na otoczenie klubu. Po pierwsze, nie wiemy, jakie jest realne zadłużenie. Po drugie, środowisko gangsterskie w Krakowie powoduje, że to ogromne ryzyko dla poważnych ludzi. W tej chwili Wisła jest w klinczu, nikt poważny nie przejmie klubu, jest duże ryzyko utraty reputacji. Niedawno byłem na uroczystości otwarcia nowej siedziby Narodowego Centrum Nauki, które wybudowała moja firma. Wiele osób, w tym wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin, pytało, jakie rozwiązanie widzę. Odpowiedziałem, że albo klub przejmie większy gangster, który nie będzie się bał Miśka i jego ludzi, albo upadłość. Zmiana podejścia do chuliganów, biznesowych tworów stworzonych przez nich wokół klubów, jest podstawą budowania poważnego środowiska piłkarskiego. W Krakowie tego nie ma, to trudne środowisko do robienia biznesów i nieprzypadkowo są te kłopoty. Warszawa jest zupełnie inna, wystarczy spojrzeć, jakie firmy i ile płacą za loże na stadionie Legii.

A propos - Michał Kucharczyk podpisze nowy kontrakt z Legią?

Michał kiedyś miał chęć wyjazdu za granicę. Poprzednie władze klubu przekonały go do pozostania. Moim zdaniem podpisze nowy kontrakt. Grą udowadnia przydatność. Znamy Michała, w ważnych momentach sprawdza się w Legii. Patrząc na statystyki, ale nie tylko. Gdyby w reprezentacji Polski zagrał tyle razy co Sławomir Peszko, miałby od niego pięć razy więcej asyst i goli.