Widzewa kiedyś bał się każdy. Dziś to jedynie wspomnienie - rozmowa z Wiesławem Wragą, legendą Widzewa Łódź z lat 80.

Bartosz Koczorowicz: Jak pan ocenia początek sezonu w wykonaniu Widzewa, który przez wszystkich jednogłośnie został wytypowany przed rozpoczęciem ligi do spadku?

Wiesław Wraga: Nie można się spodziewać nie wiadomo czego po obecnej drużynie. Po pierwszym spotkaniu niejeden się pewnie załamał, bo wynik 5:1 potrafi przygasić. Nasza liga jest jednak taka, że można mieć mniejsze umiejętności, ale ambicją i zaangażowaniem da się to nadrobić. Legia obecnie jest najsilniejszym zespołem w Polsce jeśli chodzi o całokształt - drużyna, organizacja w klubie i stadion. Są poza zasięgiem reszty. Liczyłem się z porażką na Łazienkowskiej, chociaż byli optymiści, którzy upatrywali szansy na wywiezienie punktów. Gdyby było 4:2, to ten wynik byłby inaczej odbierany. 5:1 sugeruje lanie, a trzeba powiedzieć, że Widzew miał parę sytuacji, które mógł wykorzystać i zrobiłoby się ciekawie.

W przypadku meczu z Zawiszą, to dobrze, że padła tylko jedna bramka dla gości. Dopiero ostatnie 20 minut przyniosło Widzewowi więcej sytuacji na strzelenie gola. Zespół zdobył dwie bardzo ładne bramki. Była szansa na jeszcze jedno efektowne trafienie, kiedy Stępiński z prawego skrzydła dośrodkował, a Kaczmarek uderzył z woleja. Widzew po dwóch kolejkach wykonał plan w stu procentach i ma szansę na zajęcie miejsca 9-11. Takie zespoły, jak Zagłębie czy Śląsk, które zaczęły sezon słabo, muszą w końcu zacząć grać. Jeżeli Widzewowi uda się bez żadnej nerwówki utrzymać w lidze, to w obecnej sytuacji będzie to bardzo fajna sprawa.

Szansę debiutu w Warszawie otrzymało wielu nowych piłkarzy, którzy radzili sobie ze zmiennym szczęściem. Łukasz Staroń zdobył honorowego gola, natomiast Karol Tomczyk stwarzał duże zagrożenie pod własnym polem karnym. Czy rzucanie młodych graczy od razu na głęboką wodę to dobry sposób na budowę zespołu?

- Przede wszystkim uderza mnie, jak niektórzy twierdzą, że wielu młodych zawodników gra w Widzewie. Trzeba przyjąć jakiś punkt odniesienia. Jak zawodnik ma 24, 25 lat i debiutuje w ekstraklasie, a my mówimy o nim, że to młody piłkarz, to jest to dla mnie nieporozumienie. Młody gracz to może mieć 19 lub 20 lat. Nie ma też takiego wytłumaczenia jak strach z powodu dużej widowni. Dla mnie największą frajdą było to, że jak wychodziłem na boisko, to był pełny stadion. Dostawałem dużego kopa i grało mi się lepiej. Jeśli dla kogoś problemem jest wysoka frekwencja i ma z tego powodu "sraczkę", to ten ktoś powinien zmienić zawód, najlepiej na szachy lub warcaby, bo tam nie ma wielkiej publiki. Zawsze byłem za tym, żeby grali młodzi zawodnicy, ale nie, żeby wstawiać od razu kilku do pierwszego składu. Muszą być piłkarze, od których można się uczyć. Na początku sezonu Widzew ma szansę uciułać punkty, bo na tym etapie jest jeszcze lekceważony. Później jednak pojawi się zmęczenie, starsi zaczną być bardziej uważni i świeżość zniknie. Taki scenariusz był na starcie zeszłego sezonu, kiedy Widzew był nawet liderem po kilku pierwszych kolejkach.

Przeciwko Zawiszy w barwach Widzewa po raz pierwszy wystąpił Eduards Visnakovs i od razu zdobył dwie bramki dające ważne trzy punkty. Jak pan ocenia tego zawodnika patrząc przez pryzmat tego spotkania?

- Na razie uważam, że wokół niego, póki co, jest dużo szumu. Fajnie, że chłopak pojawił się w klubie i miał wejście smoka. Bardzo dobrze wyszedł do zagranych do niego piłek i świetnie je wykończył. Chwała mu za mecz z Zawiszą, ale poczekajmy na kolejne. Wielu było takich, którzy zagrali jeden świetny mecz, a później przepadli jak kamień w wodę. Cieszy to, że znalazł się sponsor, który sprowadził do klubu tego zawodnika. Nie można odmówić mu odwagi, bo czytałem ostatnio, że traktuje polską ligę jako przystanek do Bundesligi. Oby mu się powiodło, niech strzela bramki dla Widzewa. Po jednym meczu nie można jednak ocenić piłkarza.

Radosław Mroczkowski siedzi na ławce trenerskiej Widzewa od sezonu 2011/2012 i dwukrotnie zapewnił klubowi utrzymanie w ekstraklasie, wprowadzając do składu wiele nowych nazwisk. Jaka jest pana ocena pracy łódzkiego szkoleniowca?

- To jest właściwy człowiek na właściwym miejscu, a w dodatku godzi się na warunki, na jakie nie przystałaby większość trenerów w ekstraklasie. Proszę mi znaleźć kogoś, kto chciałby prowadzić zespół bez dobrych zawodników, za jego pensję. Kibice chcą zwycięstw, a porażkami najczęściej obarczają trenera. Szkoleniowiec to nie cudotwórca. Musi rzeźbić z tego co ma, a wiadomo jaki ma materiał.

Mimo takiej sytuacji trener Mroczkowski może pochwalić się talentem do pozyskiwania i promowania młodych, zdolnych zawodników, takich jak Mariusz Stępiński oraz Bartłomiej Pawłowski. Obaj nie zagrali wielkiej liczby spotkań w barwach łódzkiego klubu, a mimo to szybko trafili do zachodnich klubów. Czy pana zdaniem jedna runda bądź sezon to wystarczający okres na zweryfikowanie umiejętności zawodnika?

- Dla mnie jest to za krótko. Są jednak przepisy, które pozwalają wyciągnąć zawodnika za określoną sumę pieniędzy. Mamy pazernych menedżerów, ale przede wszystkim mamy biedne kluby, dla których dobrze sprzedany zawodnik to duże pieniądze na dalsze funkcjonowanie. Ciężko będzie tym chłopakom od razu się pokazać w tych ligach. Jednak z drugiej strony, jak usiądą i zaczną liczyć te euro, które zarobią, to zorientują się, że i tak dobrze na tym wyjdą. Jeżeli nie udałoby się im zaistnieć w obecnych klubach, to pójdą do drugiej ligi, być może wyjadą do Belgii, Holandii. Wychodzą z założenia, że zawsze zdążą wrócić do kraju.

Bezpieczeństwo finansowe to bardzo przekonujący argument, jeśli chodzi o planowanie kariery, zwłaszcza w dobie kryzysu.

- Swoje do powiedzenia mają też prezesi klubów, którzy nie do końca patrzą na interes zawodnika, tylko na to, żeby na koncie zgadzała się kasa. W Polsce to jest chore, że z piłkarza, który zagrał 10 meczów i strzelił parę bramek robi się wielką gwiazdę. Za moich czasów, żeby dostać się np. do reprezentacji Polski potrzeba było lat. W kadrze można było zagrać po dwóch, trzech solidnych sezonach. Dzisiaj to wszystko przychodzi za łatwo, podobnie jak dostęp do dużych pieniędzy. Wprawdzie teraz trochę ten proces wyhamował, ale jeszcze niedawno niektórym przewracało się w głowach. Kopnął taki prosto piłkę i już chciał zarabiać nie wiadomo ile. Jestem za tym, żeby piłkarze mieli dobre pensje, ale musi być coś za coś.

Niemniej jednak Widzew ma szansę wreszcie odetchnąć finansowo i pracować nad ustabilizowaniem swojej sytuacji, żeby stać się wypłacalnym klubem. Czy jednak nie zapłaci za to zbyt wysokiej ceny wizerunkowej i sportowej?

- Ktoś te kontrakty podpisywał, więc trzeba je realizować. A tak dochodzi do sytuacji, że Widzew rozwiązuje umowy za porozumieniem stron w zamian za zrzeczenie się przez piłkarza należności. Gdyby tego nie zrobił, to już by go nie było. Wolałbym, żeby klub zatrudniał piłkarzy słabszych, ale jednocześnie takich, na których będzie go stać. Nikt ci nie da tyle, co Widzew obieca - ta fama jest znana już od dosyć dawna. W latach 80. było inne powiedzenie: nie zapłacone - nie wygrane. W porównaniu do innych klubów mieliśmy dużo mniejsze pensje, za to większe pieniądze otrzymywaliśmy za zwycięstwa. One leżały na boisku, a że wygrywaliśmy, to dobrze zarabialiśmy.

Do Legii Warszawa odszedł były kapitan Widzewa i pewny punkt zespołu, Łukasz Broź, który rozwiązał kontrakt z łódzkim klubem za porozumieniem stron. Obecnie nie znajduje się on nawet w osiemnastce meczowej swojej drużyny. O czym to może według pana świadczyć?

- O niczym. Tam jest wielu piłkarzy na bardzo wysokim poziomie. On musi przystosować się do stylu gry zespołu i przyzwyczaić się do nowej sytuacji. W Widzewie był pewnym punktem drużyny, jej kapitanem i gwiazdą. Teraz znajduje się w miejscu, gdzie takich jak on jest kilku. Broź zasłużył na to, żeby wyjechać z Łodzi i nie martwić się co sezon porażkami i o regularność wypłat. Zawód piłkarza nie trwa wiecznie, a jedynie krótki okres, który trzeba maksymalnie wykorzystać. Życzę mu jak najlepiej. Uważam, że dobrze zrobił, bo to dopiero początek. Będą kontuzje, kartki, to wówczas wejdzie na boisko i będzie grał. To jest dobry chłopak, który potrafi grać w piłkę, ale teraz musi swoje odczekać.

Efektem kłopotów finansowych Widzewa jest także nie do końca zrozumiałe postępowanie Thomasa Phibela, który wrócił dopiero pod koniec okresu przygotowawczego, rozegrał mecz z Legią, a następnie wyjechał do Belgii bez zgody klubu.

- Gdyby to ode mnie zależało, to już dawno kopnąłbym go w d... i już by go przy Piłsudskiego nie było. Przez takiego kopacza cierpi wizerunek klubu. Poza tym, młodsi piłkarze patrzą na to z boku i biorą zły przykład. Początkowo myślałem, że klub zalega mu sporą ilość pieniędzy, ale to są raptem dwie pensje i to w dodatku objęte upadłością układową. On też powinien dotrzymywać umowy, którą podpisał i trenować. Nawet gdyby chciał zostać sprzedany do innego klubu, to lepiej chyba by było, jakby przygotowywał się do sezonu z drużyną i rozegrał kilka meczów na początek sezonu. Może wówczas pojawiłaby się korzystna oferta kupna. Wszyscy by na tym zyskali. On jednak narobił smrodu wokół siebie. Mroczkowski pewnie dostał przykaz, żeby Phibel wyszedł w podstawowym składzie na Legię. Ten nic w meczu nie pokazał, a dzień później wyjechał bez słowa. Na takiej zasadzie to i ja mógłbym być jeszcze piłkarzem Widzewa.

Ewentualne pozbycie się Phibela będzie jednak w praktyce oznaczało pogorszenie się i tak słabej sytuacji w defensywie. Istnieje pana zdaniem wyjście dla klubu z tej patowej sytuacji?

- Zdaję sobie sprawę z tego, że trener Mroczkowski nie ma wielkiego pola manewru. Phibelowi można nałożyć karę bądź go zdyskwalifikować, ale to i tak klubowi nic nie daje. Jakby facet ruszył trochę mózgiem, to wiedziałby, że pracą i ambicją można osiągnąć znacznie więcej. Dla mnie to jest zero, a nie zawodnik i nie powinien on już więcej grać przy Piłsudskiego.

Klub wciąż jednak nie ogłosił ostatecznej decyzji w sprawie zawodnika. Obecnie Phibel został zesłany do rezerw, ale nie stawił się na trening zespołu Rafała Pawlaka. Sam trener wypowiadał się różnie w sprawie Gwadelupczyka.

- Nie zdziwię się, jak Phibel wróci po jakimś czasie do pierwszego zespołu. To jest jednak droga donikąd. I niech nikt wówczas nie będzie miał pretensji, jak kolejny zawodnik zniknie z klubu pod pretekstem wyjazdu do mamusi, czy jakiegoś święta lasu. Skoro Phibel mógł, to czemu on by nie mógł? W czasach, gdy ja grałem, trzeba było stawić się pół godziny przed treningiem na miejscu. Tadziu Gapiński siedział z boku i zapisywał godziny przyjścia poszczególnych piłkarzy. Kto się spóźniał, musiał zapłacić karę. To weszło mi w krew aż do dzisiaj, bo wolę pojawić się w danym miejscu parę minut wcześniej. Wracając jednak do tematu - jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Klub wciąż chce na nim zarobić, ale nie tędy droga.
[nextpage]Przed sezonem Komisja Licencyjna nałożyła na klub zakaz transferowy z ograniczeniem pensji w nowych kontraktach do 5 tys. zł, aby Widzew nie powtórzył błędów z przeszłości. Czy to naprawdę pomoże klubowi wyjść z finansowego zakrętu?

- Na przykładzie Visnakovsa widać, że ten zakaz transferowy z limitem jest do obejścia. Można podstawić dziesięciu takich sponsorów, każdy z nich przejmie na siebie innego piłkarza i jest zespół. To moim zdaniem nie rozwiązuje do końca sprawy. Ja miałem inny pomysł - w momencie, gdy dochodzi do wypłacenia klubowi pieniędzy z tytułu praw telewizyjnych, spółka Ekstraklasy powinna zadłużonemu klubowi zabierać 50% jego kwoty i przeznaczać ją na spłatę wierzycieli danego klubu. Następnie, należałoby zarządzić, że w przypadku, gdy nowi zawodnicy nie będą mieć regularnie płacone, to klub automatycznie powinien zostać wyrzucony z rozgrywek. Jakby rocznie szło kilka milionów na spłatę długów, to Widzew nie miałby teraz finansowych problemów. Takie ograniczenia nałożone przez Komisję Licencyjną nie pozwalają klubowi zatrudniać lepszych zawodników, a i nie wiadomo jak długo ten zakaz będzie w praktyce obowiązywał. Kto będzie chciał przyjść na stadion i zapłacić za bilet, jeżeli zespół będzie składał się tylko z zawodników z okręgówki? Jak Widzew będzie regularnie przegrywał 0:5, to na mecze będzie chodzić 1000 osób. Kibic płaci, kibic wymaga.

Czy przyczyną słabej frekwencji nie jest także obecny, przestarzały stadion, który nie zapewnia komfortowych warunków do oglądania meczów ekstraklasy?

- Oczywiście, że tak! Byłem na obiekcie Legii i byłem pod dużym wrażeniem. Ważna jest też atmosfera na stadionie oraz kultura kibiców. W Niemczech lub Anglii na mecze chodzi kilkadziesiąt tysięcy ludzi, bo idą całymi rodzinami. U nas idzie jeden odważny, co nie boi się, że dostanie czymś w głowę. Najważniejsze są jednak warunki. Nie chcę, żeby padało mi na głowę, jak oglądam mecz. Poza tym chciałbym skorzystać z normalnej toalety albo kupić coś do jedzenia w porządnym punkcie gastronomicznym. Nie może być tak, że ustalę cenę biletu z kosmosu na stadion, gdzie ludzie załatwiają się w TOI-TOI-u albo pod płotem.

Radni miasta Łodzi przegłosowali koncepcję pani prezydent Łodzi, Hanny Zdanowskiej, dotyczącą budowy miejskiego stadionu na Widzewie oraz jednej trybuny z możliwością rozbudowy na ŁKS-ie. Co pan sądzi o tej decyzji?

- Od samego początku byłem za tym, żeby w Łodzi były dwa stadiony. Słyszę jednak tłumaczenia, że miasta na to nie stać. Są za to pieniądze na wykopywanie bunkrów, jak Dworzec Łódź-Fabryczna oraz inne, przedziwne inwestycje, jak chociażby szlak konny za 40 "baniek". Fundusze na pewno znalazłyby się wcześniej. Przykładowo obiekty w Gliwicach, Gdyni czy Krakowie (mam na myśli Cracovię) nie kosztowały wcale tak dużo. Nie trzeba od razu budować wielkiego stadionu, jak chociażby na Łazienkowskiej, za 460 mln zł. Pani Zdanowska miała tak naprawdę dużo szczęścia. ŁKS upadł i zaczyna od IV ligi. Firma, która miała budować stadion miejski, upadła. Gdyby nie to, budowa trwałaby dalej. W takiej sytuacji pani prezydent mogła umyć ręce. Nie chcę antagonizować kibiców ŁKS-u i Widzewa, ale klubem, który ma więcej piłkarskich sukcesów, jest ten drugi. Dobrze, że decyzja w końcu została podjęta, ale budować trzeba jak najszybciej. Już teraz jesteśmy "wiochą" na tle Polski - wiele stadionów już stoi, a kolejne są w trakcie powstawania. Politycy niech w końcu pokażą, że potrafią się wywiązać z tego co obiecują.

Niejednokrotnie właściciel Widzewa, Sylwester Cacek, oznajmiał, że uzależnia finansowanie klubu od powstania nowego stadionu. Czy według pana to poważna deklaracja czy alibi, które póki co wciąż jest aktualne?

- Myślę, że to jest gra na zwłokę, bo silny zespół, który odnosi sukcesy przyspieszyłby cały proces budowy stadionu. Inaczej przychodzi się do drużyny, która coś znaczy i można się przy niej reklamować, niż do klubu, który jest w ogonie tabeli. Kiedyś każdy się Widzewa bał. Teraz to jedynie wspomnienie.

Jak wygląda współpraca na linii klub - byli piłkarze? Czy rzeczywiście sytuacja poprawiła się od podpisania oficjalnego porozumienia czy skończyło się jedynie na deklaracjach?

- Dzięki panu Witoldowi Skrzydlewskiemu doszliśmy do porozumienia z klubem, natomiast jeśli chodzi o nasze postulaty to nic się nie zmieniło od trzech lat. W Widzewie rozwijaliśmy swoje kariery, wiązaliśmy z tym klubem swoje plany zawodowe, a nawet i życie, jak w moim przypadku. To był, jest i będzie mój klub. Parę razy jednak zdarzyło się usłyszeć, że jesteśmy niepotrzebni. Ktoś chyba nie bardzo wtedy sobie zdawał sprawę z tego, co mówił. W tej chwili chodzimy na mecze, przeprowadzamy różne akcje wspólnie z kibicami i klubem. Jesteśmy zawsze otwarci na współpracę. Nawet jak nie chodziliśmy na stadion, to razem z fanami byliśmy w stanie zorganizować imprezę w parku 3 Maja. Wsparliśmy też chore dzieci. Mieliśmy z kibicami zawsze dobry kontakt i na tym to powinno polegać.

Młode pokolenie kibiców Widzewa nie wychowało się na żadnym sukcesie swojego klubu, bo nie ma prawa ich pamiętać. Nie ma obawy, że same marketingowe i charytatywne to za mało?

- Realizatorzy telewizyjni pokazują często dawnych piłkarzy siedzących na trybunach, a komentatorzy wspominają ich występy, żeby młode pokolenie miało wiedzę na temat historii swojego klubu. Bez historii nie ma kraju, nie ma tradycji, nie ma niczego. Wiele z tych osób, które tworzyły historię Widzewa, wciąż żyje i póki można, to trzeba im pomagać i ich doceniać. Niektórzy z naszych kolegów odeszli już i nie pomogą już klubowi. Pozostali zawsze chętnie z klubem będą współpracować, ale to musi być gra fair z obu stron.

Najbardziej znany z byłych widzewiaków objął w październiku stery w samym PZPN-ie. Jak według pana idzie Zbigniewowi Bońkowi sprzątanie po poprzednim prezesie, Grzegorzu Lacie?

- Boniek bardzo by chciał, ale nie bardzo może zrobić wszystko co zaplanował. Dopóki "leśne dziadki" będą w PZPN-ie, to on nie da rady zmienić pewnych rzeczy. Jak grałem w reprezentacji Polski 30 lat temu, to oni już byli. Włączam transmisję obrad i wciąż tam siedzą. Jakbym miał taką pracę, to też bym tam chciał zostać, a więc wszelkie radykalne zmiany nie byłyby w moim interesie, dlatego można zrozumieć ich postępowanie. Potrzeba po prostu trochę czasu na niektóre reformy.

Coraz częściej jednak słychać o spięciu na linii prezes-wiceprezes. Mianowanie Romana Koseckiego na stanowisko zastępcy przysporzyło Bońkowi kłopotów. Największym i jednocześnie najbardziej aktualnym z nich jest niedopuszczenie do zmian w statucie związku.

- Ale prezes nie mógł tego przewidzieć. Zostawiając Koseckiego z boku, Boniek mógłby mieć więcej kłopotów, bo traktowałby go jako człowieka nie ze swojego obozu. Prezes myślał też pewnie, że Kosecki nie będzie robił smrodu, kiedy będzie w jego pobliżu. Jak widać, mylił się. To się zaczyna powoli robić śmieszne i straszne. W strukturach PZPN-u znaleźli się politycy, biznesmeni. W mediach trwa wojenka na samym szczycie władz związku i to nie służy w żadnym stopniu polskiej piłce. Jest tylko jedna grupa, która cieszy się z tej sytuacji.

Jaka?

- Wy, dziennikarze! Bo dzięki takim historiom, macie o czym mówić i pisać.