Liczba awantur się zmniejszyła - I część rozmowy z Radosławem Kossakowskim, socjologiem

Karol Wasiek: Wiem, że do pana zainteresowań naukowych można zaliczyć temat kibiców piłkarskich. Prowadzi pan szeroko zakrojone eksploracje nad tą grupą. Co może pan powiedzieć o tych badaniach?

Radosław Kossakowski: Najważniejsze badania, w które jestem zaangażowany obecnie wynikają z tzw. grantu badawczego. Środki na realizację tego projektu otrzymaliśmy z Ministerstwa Nauki w 2010 roku. Ten grant jest na dwa lata. Zespół badawczy jest toruńsko-gdański. Razem z Dominikiem Antonowiczem wymyśliliśmy temat, żeby porównać procesy komercjalizacji piłki nożnej ze wspólnotą tzw. kibiców industrialnych, czyli tych kibiców najbardziej zagorzałych, entuzjastycznych. Poszliśmy z tym pomysłem do profesora Tomasza Szlendaka. We trzech złożyliśmy wniosek do konkursu i dostaliśmy pieniądze. Zaczęliśmy wówczas prowadzić badania. Dodatkową ideą tych badań było też porównanie kibiców Lechii Gdańsk i Twente Enschede. Wybór tych drużyn nie był przypadkowy. Wydawało się nam, że rozwój tych klubów pokazuje, jak postępuje proces zmian profesjonalizacji i komercjalizacji piłki nożnej w Polsce, jak i na Zachodzie. Oba kluby się rozwijają, Twente trochę szybciej. Ma więcej sukcesów, ale też jakby od zera zaczynało, stojąc kilka lat temu przed widmem bankructwa. Podobnie było w przypadku Lechii Gdańsk. Oprócz tego grantu, ja sam osobiście chciałbym stworzyć coś w rodzaju modelu kultury kibicowania w Polsce. Nad tym teraz obecnie myślę, robię wywiady.

Wiem, że w tekstach poruszaliście temat kibiców industrialnych i konsumenckich. Na czym polega różnica między kibicami industrialnymi a kibicami konsumentami?

- Najprostsze rozróżnienie polega na tym, że kibice industrialni są kibicami tradycyjnymi. Bardzo silnie identyfikują się z własnym klubem. Jest to niemal religijne, nieco fanatyczne poświęcenie. Klub nie jest tylko wyłącznie drużyną piłkarzy, ale przede wszystkim symbolem, ideą, która ma ogromne znaczenie w życiu prywatnym. Jeśli chodzi o kibiców konsumentów to brzmi może to negatywnie, ale generalnie chodzi tutaj o nowy typ kibica, który pojawia się na stadionach. To taki typ kibica, który przychodząc na mecz traktuje to jako sposób spędzania wolnego czasu, rozrywki. Ci kibice wspierają na swój sposób klub, przede wszystkim kupując szaliki, karnety. Są to ludzie, którzy cenią sobie odpowiedni komfort korzystania z danego widowiska. Przez klub są traktowani jako ważne źródło przychodu finansowego. Nowe stadiony budowane są trochę "pod nich". Dzięki temu widownia na tych nowych arenach bardzo się będzie różnicować. Całe spektrum społeczne.

Dzisiejsze media bardzo często podejmują temat kibiców piłkarskich. W większości jednak artykułów powielany jest mit, że na stadionach jest bardzo niebezpiecznie. Zgadza się pan z takim stwierdzeniem?

- To jest rzeczywiście mit, który ma bardzo mało związku z rzeczywistością. Wystarczy wziąć pod uwagę dane policji, które jednoznacznie mówią, że ilość burd zmniejszyła się w stosunku do lat 90 w sposób wyraźny. Takie są po prostu statystyki policyjne, z którymi ciężko jest się spierać. Oczywiście zdarzają się incydenty, ale przy liczbie spotkań ligowych, drużyn, kibiców, to jest naprawdę niewiele. Tutaj wchodzimy na dosyć wrażliwy temat, a mianowicie restrykcji, z którymi mamy do czynienia po meczu Pucharu Polski w Bydgoszczy, gdzie mierzyły się ekipy Legii Warszawa i Lecha Poznań. Pewne rzeczy wyrwały się tam spod kontroli. Z drugiej strony, rodzi się pytanie, czy ten mecz był w ogóle fachowo zabezpieczony? Mam wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Z jednej strony liczba awantur na stadionach się zmniejszyła, a z drugiej strony mechanizmy zabezpieczania kibiców są coraz bardziej restrykcyjne. Jest to dosyć ciekawe zjawisko. Miałem okazję dwa tygodnie temu rozmawiać z architektami Pepsi Areny i Stadionu Narodowego z firmy JSK Architekci Warszawa. Wspominali, że na stadionie Pepsi Arena, która jest obiektem Legii Warszawa od dwóch lat nic nie zostało zniszczone. Dlaczego? Architekci tłumaczą to w ten sposób, że ludzie w cywilizowanym miejscu zachowują się inaczej. Kiedy kibice nie są zamykani w klatkach, a w normalnych sektorach, gdzie mają np. normalne ubikacje, to oni także dostosowują swoje zachowanie, czyli również się cywilizują. Śledzę środowiska kibicowskie zarówno w internecie, jak i w periodykach kibicowskich, i czasami trudno jest mi uwierzyć, jak silnie kontroluje się ludzi, obywateli, którzy po prostu jadą z miasta A do miasta B. Jeden z kibiców Lechii Gdańsk opowiadał, że kiedy jechali 700 km na Śląsk i chcieli zjechać na stację benzynową, żeby się załatwić, to policja im na to nie pozwoliła. Rozumiem elementy zabezpieczenia, ale czasami aż trudno jest uwierzyć, że takie rzeczy się dzieją. Pytanie jest takie, czy to wynika z turnieju EURO 2012 i czy po EURO się skończy. To jest pytanie otwarte, ale ja jednak mam wrażenie, że taka kontrola kibiców będzie tak samo wyglądać. Muszę oczywiście dodać, że trudno jest konfrontować te opinie ze stanowiskami policji, bo ta się do nich nie odnosi.

Czemu w mediach mainstreamowych podawane są tylko i wyłącznie informacje negatywnie kojarzące się z kibicami?

- Też się nad tym zastanawiam. Kiedy obserwuję świat kibiców to jest mnóstwo rzeczy, o których się nie mówi, a są naprawdę ciekawe. Mam tu na myśli przykłady klubów, które z różnych przyczyn upadały, ale są "naprawiane" i przywracane do ligowej piłki tylko i wyłącznie dzięki wysiłkom kibiców. To są przykłady klubów zasłużonych - Szombierki Bytom, Odra Wodzisław, Hutnik Kraków, Stilon Gorzów, KSZO Ostrowiec. Rola kibiców w odratowaniu gdańskiej Lechii także jest trudna do przecenienia. Ciekawa sytuacja była w Gorzowie. Kibice, żeby uratować pierwszą ligę w mieście za darmo sprzątali, pełnili rolę spikera, ochrony, byle tylko uratować drużynę. Prosili nawet ponoć o podwyższenie cen biletów na ich sektorze. To pokazuje, że kibice bardzo często zachowują się w sposób obywatelski, ale rzeczywiście tego nie widać w mediach mainstreamowych. Pozostaje pytanie: dlaczego, tak właśnie się dzieje? Czy to wynika, z tego, że kibice, którzy mają dość wyraziste poglądy polityczne, traktowani są jako rodzaj rywala dla mediów? Środowiska kibicowskie w Polsce są to przede wszystkim środowiska prawicowe o bardzo wyrazistych poglądach. Być może jest to źródłem konfliktu wartości ze środowiskami, którym bliższe są inne wartości. Nie da się ukryć, że niektóre grupy kibiców są w konflikcie np. z Gazetą Wyborczą i obie strony raczej za sobą nie przepadają. A z drugiej strony, może w mediach mainstreamowych promowany jest styl kibicowania bardziej „siatkówkowy”, a nie taki jaki widzimy np. na Żylecie, gdzie spontaniczność zachowań jest zawsze zaskakująca. Natomiast na meczach siatkówki zachowania kibiców są przewidywalne i takie same. Być może te media uznają inny typ kibicowania, do czego każdy ma prawo.

Myśli pan, że ta sytuacja w niedalekiej przyszłości może ulec zmianie?

- Wydaje mi się, że świat kibiców industrialnych nie zostanie stłamszony, ale będzie za to bardzo mocno kontrolowany. Już mamy do czynienia z tym, że czasami delegaci na meczach proszą o zdjęcie jakiegoś transparentu, pomimo że nie łamie on prawa. Myślę, że ta droga dalej będzie funkcjonować. Kibice z kolei przedkładają miłość klubu nad tą kontrolą. Najprawdopodobniej będą się godzić na postępującą kontrolę i uniformizację zachowań na stadionie. Czasami będą mieli chwile wolności, tak jak np. kibice Lecha Poznań, którzy przebrali się w białe kombinezony, żeby monitoring ich nie rozpoznał i odpalali race. To taka zabawa w kotka i myszkę. Mam nadzieję, że my pójdziemy w stronę niemiecko-skandynawską. Za jakiś czas kiedy to napięcie związane z EURO opadnie i okaże się, że na stadionach w Polsce jest spokój, to wrócimy do części miejsc stojących, jak to jest w Bundeslidze, gdzie to działa i nie ma żadnych kłopotów. Zresztą np. na stadionie Legii architekci tak zaprojektowali siedzenia, że można je szybko odkręcić i stworzyć bezpieczne miejsca stojące. Być może następnym krokiem będzie powrót pirotechniki, która jest elementem niezwykle symbolicznym dla kibiców. W jakiej formie to trudno powiedzieć. Na dzień dzisiejszy jest to zupełnie nie do pomyślenia, ale kto wie, jaka będzie to wyglądało w przyszłości.

Na którym stadionie w Polsce ta atmosfera robi na panu największe wrażenie?

- Myślę, że kilka stadionów możemy wyróżnić ze względu na bardzo dobrze zorganizowane sektory kibiców fanatycznych, spontanicznych. Na pewno Legia z Żyletą, mamy Śląsk Wrocław, który świetnie się zaprezentował na nowym stadionie. Lech Poznań w Lidze Europejskiej robił naprawdę świetną oprawę i atmosferę. Wisła Kraków i Lechia Gdańsk też prezentują się całkiem okazale. Śląskie kluby też warto tutaj wymienić. Ta elita związana jest z pracą tych najbardziej spontanicznych kibiców, którzy na swoją pozycję pracowali od lat. Te środowiska też w jakimś sensie się "profesjonalizują", bo trudno sobie inaczej wyobrazić przygotowanie ogromnej sektorówki i rozłożenie elementów graficznych na tysiącach krzesełek. Jak się ogląda oprawy kibicowskie w periodykach, czy w internecie to zdecydowanie najlepiej prezentują się właśnie wymienione wyżej kluby. Warto zwrócić uwagę na fakt, że z tych nowych stadionów byłby mały pożytek, gdyby tych fanatycznych kibiców nie było. Spójrzmy na sytuację, kiedy na Legię, czy Śląsk przychodzi 30 tysięcy widzów, to ten kocioł, który się tam tworzy, jest w głównej mierze zasługą kibiców najbardziej zagorzałych. Prawda jest też taka, że kluby korzystają finansowo z tych "niepokornych" kibiców, ponieważ wielu innych sympatyków przychodzi na mecze często dla atmosfery tworzonej przez "młyn". A dzięki wysokiej frekwencji kluby mogą się cieszyć z większych wpływów do kasy.

Druga część wywiadu ukaże się w świąteczny poniedziałek. W niej Radosław Kossakowski opowie o swoich przewidywaniach związku z EURO 2012, problemie zarządzania nowymi stadionami.